00:00:00: Man findet sich nur im Gegenüber.

00:00:04: Man findet sich nicht in sich selbst.

00:00:11: Der

00:00:25: Mensch hat die Pflicht, sein Leben zum Blöden zu bringen, sagt der Grazer Neurologe, Psychotherapeut und Bestsellerautor Prof.

00:00:33: Dr.

00:00:34: Michael Lehofer.

00:00:35: Doch viele seien schlicht zu verwöhnt, um wirklich glücklich zu sein.

00:00:40: Was tun?

00:00:41: Ein Gespräch über wahre Lebendigkeit, echte Begegnung und den Mut zur Veränderung.

00:00:51: Wir haben alles und sind dennoch oft unglücklich.

00:00:54: Und wir, das sind nicht die anderen.

00:00:56: Damit meine ich durchaus auch mich selbst.

00:00:59: Mein Name ist Christine Pelzer-Scheroga.

00:01:01: Ich bin die Chefredakteurin von Buhmen Balance und sage wie immer Hallo und herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer.

00:01:07: Ich freue mich sehr, dass Sie wieder mit dabei sind bei einer Episode, die da bin ich mir ganz sicher den einen oder die andere an so mancher Stelle eiskalt erwischen, möglicherweise auch irritieren und wachrüttern wird.

00:01:22: Und das liegt an meinem wunderbaren Gesprächspartner, der endlich, denn ich war tatsächlich schon seit Jahren auf ihn, aus Graz zu uns ins Studio gekommen ist.

00:01:32: ganz herzlich Prof.

00:01:33: Dr.

00:01:34: Michael Lehofer.

00:01:35: Hallo.

00:01:37: Ich stelle Sie unseren Zuhörerinnen und Zuhörern ganz kurz vor.

00:01:40: Sie sind gebürtiger Grazer Universitätsprofessor für Psychiatrie, klinischer Psychologe, Psychotherapeut, Philosoph, mehrfacher Bestsellerautor und zudem ärztlicher Direktor im Landeskrankenhaus II und leider der Abweilung Psychiatrie und Psychotherapie I. Habe ich was vergessen?

00:02:00: Eine beachtliche Karriere.

00:02:03: Ja, und auf Ihr neues Buch.

00:02:05: Zu viel von allem und zu wenig vom richtigen, es ist gerade im Kneipverlag erschienen, mussten wir sehr lange warten.

00:02:13: Es war schon mehrmals in den Verlagsschauern angekündigt.

00:02:16: Ich habe es mit großer Spannung erwartet.

00:02:19: Es hat sich aber dann immer wieder ein bisschen verschoben.

00:02:21: Was war denn der Grund für die Verzögerung?

00:02:23: Warum haben Sie uns so lange warten lassen?

00:02:25: Der Grund war ganz einfach, dass ich zu viel zu tun habe und das schreiben dann einfach manchmal hin angeschoben habe.

00:02:34: Und wie darf man es sich dann vorstellen?

00:02:35: Der Rufter verlagt dann ständig an.

00:02:37: Ständig an, Herr Professor, wann ist es so weit?

00:02:39: Und Sie sagen, dann geht noch nicht, oder?

00:02:41: Wie ist das?

00:02:43: Ja, das ist sicher ein gewisser Konflikt, aber den muss man aushalten.

00:02:50: Nun ist ein neues Buch jedenfalls da.

00:02:51: Und ich habe jede Menge Fragen dazu.

00:02:54: Ich hoffe, unsere Zeit reicht dafür.

00:02:57: Ich fange gleich einmal mit Ihrer Einleitung an.

00:02:59: Da beschreiben Sie so sehr schön eine Zugfahrt mit drei jungen Damen.

00:03:03: Und ich habe dieses Bild so von mir.

00:03:06: Sie kommen da mit den Damen ins Gespräch, die erfahren, dass sie Psychiater sind und die eine meint, Sie seid unzufrieden mit ihrem Leben, wissen aber nicht genau wieso.

00:03:16: Sie hat ja eigentlich alles, einen kleinen Sohn, den besten Ehemann, tolle Großeltern als Baby-Sitter.

00:03:23: Und sie möchte dann von Ihnen wissen, woher denn Ihre Unzufriedenheit kommt.

00:03:29: Und was haben Sie der Dame geantwortet?

00:03:31: Ja, das kann man im Buch ja wunderbar nachlesen.

00:03:35: Singemäß habe ich hier geantwortet, dass Sie eben interessanterweise mit dem, dass sie alles hat, nicht zufrieden ist und dass das damit zusammenhängt, dass sie mit Dingen vertröstet worden ist, die sie eigentlich nicht unbedingt braucht und Dinge, die sie braucht, nicht bekommen kann.

00:04:07: Zum Beispiel die Selbstwirksamkeit.

00:04:12: in einer Situation ist, wo man was anstrebt, ist man oft glücklicher als in der Situation, in der man was bekommen hat.

00:04:20: Es ist wichtig für etwas zu leben und nicht sein Leben durch die Annehmlichkeiten determiniert zu sehen.

00:04:28: und deswegen hat es mich schon damals und nicht gewundert und wundert mich auch heute nicht, dass sie ein klein wenig Unglück in sich hat.

00:04:42: und ich glaube, ich habe natürlich keinen Kontakt mehr mit ihr, aber ich glaube, sie wird irgendwann einmal im Leben auch was geändert haben.

00:04:51: Und wie ist dann das Gespräch weitergegangen?

00:04:53: Weil das steht dann eigentlich nicht mehr im Buch.

00:04:56: Haben Sie ja dann gesagt, was Sie tun soll, um herauszufinden, was Sie so unzufrieden macht?

00:05:02: Ja, die Überfütterung erzeugt ein Leben, in dem man sich als hermetisch abgeschottet fühlt, wenn man alles bekommt.

00:05:18: Man hat auch nicht mehr die Möglichkeit, unterschiedlich wahrzunehmen.

00:05:22: Der Bezen sagt ja, Wahrnehmung ist die Wahrnehmung von unterschieden.

00:05:27: Einen schwarzen Hund im Dunkeln sieht man nicht.

00:05:32: Man braucht den Verzicht, man braucht die Not, um die Fülle wieder wahrzunehmen.

00:05:41: Und diese Gegensätzlichkeit spielt sich in solchen Leben dann nicht mehr ab.

00:05:47: Und daher kann man das, was gut ist, nicht mehr als gut erleben.

00:05:52: Hat sie das annehmen können?

00:05:53: Haben sie das so gesagt?

00:05:55: Ich kann mich nicht erinnern, was ich dann weiter gesagt habe, aber heute würde ich das so sagen.

00:06:02: Sie sagen, wir benehmen uns mitunter wie verwöhnte Kinder.

00:06:06: Das Überfüttern haben Sie jetzt gerade selbst erwähnt.

00:06:09: Sie werden doch etwas überfüttert, das Sie in Wahrheit gar nicht brauchen.

00:06:12: Und dann schreiben Sie auch von einem wohlhabenden Freund, einem guten Freund von Ihnen, der seiner Frau alles bietet.

00:06:20: Aber sie verlässt ihn.

00:06:23: Aus ähnlichen Gründen, oder?

00:06:25: Ja, es gibt ja die Menschen, die die anderen total verwöhnen.

00:06:31: Das ist ... nicht selten der Versuch Bindung zu erzeugen.

00:06:38: Die Bindung muss aber aus dem Herzen kommen.

00:06:42: Und die Bindung kann sozusagen nicht, um das ganz böse auszudrücken, das ist natürlich nicht so böse gemeint bei denen, die das machen, aber das kann nicht ein Resultat von einer Korruption sein durch Wohltaten.

00:07:01: Also wenn ich es jetzt richtig verstehe, sagen Sie, derjenige, der verwöhnt, der bezwegt damit was?

00:07:08: Ja, der, der verwöhnt, bezwegt etwas.

00:07:13: Man muss natürlich sagen, eine gewisse Form von Verwöhnung hat auch mit Zärtlichkeit zu tun.

00:07:19: Wir dürfen die Verwöhnung nicht im Bausch und Bogen negativ beurteilen.

00:07:27: Aber der verwöhnte Mensch, das verwöhnte Selbst, darum geht es mir.

00:07:33: Und dieses verwöhnte Selbst ist ein Selbst, das durch die Begegnung, durch die verwöhnende Begegnung nicht zu sich selbst kommt, sondern sich entfremdet.

00:07:48: Und diese Entfremdung ist natürlich nicht schönes und das hat vom Verwöhner her oft Ich habe es vorher schon gesagt, den Zweck, dass man den, den man verwöhnt, irgendwie bindet oder auch still macht.

00:08:10: Es gibt ja diesen wunderbaren Ausdruck des Stillens bei Babys, die zuerst laut sind, weil sie schreien und dann still werden.

00:08:19: Aber das gestillte Baby hat ja ein gewisses Glück in sich.

00:08:27: Aber man kann die Menschen auch abspeisen.

00:08:31: Und dieses Verwöhnen hat oft etwas abgespeistes.

00:08:38: Und daher kommt es beim Verwöhnen auch zu einem Phänomen, das ich persönlich als Weihnachtskriegse-Phänomen bezeichnet habe.

00:08:50: Das ist etwas, was man sich so vorstellen kann.

00:08:55: Man kommt vor Weihnachten nach einem Arbeitstag nach Hause und konnte aufgrund dessen, dass die Termine so dicht waren, nichts essen.

00:09:04: Und da steht ein Teller voll von frischen Weihnachtskeksen.

00:09:10: Und dann schlägt man zu und ist einfach dahin.

00:09:17: Und dann wird es einem schon ein bisschen übel.

00:09:21: Und man ist satt, aber man ist ... irgendwie nicht gesättigt.

00:09:26: Es bleibt eine Frustration, so was ähnliches kennt man ja auch.

00:09:31: Vom Essen, vom Junkfood.

00:09:34: Wenn man Junkfood zu sich nimmt, dann hat man auch dieses Gefühl, man ist irgendwie satt und doch nichts satt.

00:09:43: Und das führt zu einer anhaltenden Gier.

00:09:48: Man glaubt, wenn man noch ein bisschen essen würde, dann wird es schon gut, es wird immer schlechter.

00:09:54: Und so solche Phänomene, das ist natürlich eine Metapher aus der Welt der Nahrung.

00:10:01: Aber solche Phänomene gibt es natürlich im zwischenmenschlichen Bereich auch.

00:10:05: Vor allem diese Anfütterung von Materiellen, wo es doch vielleicht um Herzenswärme geht oder um da sein und solche Dinge.

00:10:18: Das sind so typische Phänomene.

00:10:22: auf die ich hinweisen möchte.

00:10:23: Lassen Sie uns noch ein bisschen tief vielleicht in die Metapher gehen oder Sie auflösen.

00:10:27: Wir haben jetzt einerseits von diesem Mann gesprochen, der seiner Frau vielleicht nicht genau das gibt, wonach sie sich wirklich sehen.

00:10:34: Ich nehme mal an, da geht es um Liebe, um Herzenswärme, wie Sie gesagt haben.

00:10:37: Aber sehr häufig ist es ja auch bei Eltern und Kindern zu beobachten.

00:10:41: Dass Eltern Kinder mit materiellen Gütern verwöhnen, abspeisen, wie Sie vielleicht sagen würden.

00:10:49: Und das, was die Kinder wirklich brauchen, bleibt auf der Strecke.

00:10:54: Da meine ich sie echte Zuwendung.

00:10:56: Aber wie kommt man... Erstens, warum tun die Eltern das?

00:11:01: Und was bewirkt das genau bei den Kindern?

00:11:07: Wenn wir ganz kurz von der Ausgangsstory ausgehen, nämlich von diesem Mann mit seiner Frau.

00:11:18: Solche Menschen sind manchmal wohlhabend.

00:11:22: und fangen an, ihre Frauen zu verwöhnen und die sind natürlich dann korrumpierbar, weil sie natürlich dann im Luxusleben, den sie sich immer gewünscht haben und den sie jetzt plötzlich bekommen.

00:11:37: Aber in solchen Beziehungen gelingt nicht Beziehung im Sinne von geben und nehmen.

00:11:47: Da hat geben und nehmen eine Schlagseite.

00:11:52: Und wenn in einer Beziehung nicht geben und nehmen, in irgendeiner Weise sich ausgleichen, das ist kein Groschaltzelten oder so, wie man sagt, aber das muss sich irgendwie ausgleichen, dann entsteht nicht dieses Bezogensein.

00:12:13: Und ein weiterer Nachteil ist, und dann komme ich gleich auf den zweiten Teil Ihrer Frage.

00:12:20: Ein zweiter Nachteil ist, dass in solchen verwöhnten Beziehungen Selbstverantwortung nicht entstehen kann.

00:12:33: Es entsteht keine Selbstverantwortung, sondern man neigt dann dazu als verwöhnter Mensch die ganze Verantwortung für das, was noch nicht da ist, dem anderen zu geben.

00:12:45: lässt sich nicht einfallen, dass man ja selbst auch Verantwortung übernehmen könnte, sowohl für sich als auch für den anderen.

00:12:54: Weiters entsteht in solchen Beziehungen auch nicht das Empfinden des eigenen, weil in einer Beziehung, die wirklich gut funktioniert, entsteht durch die Resonanz von mir, die gegenüber ein tiefes Empfinden dessen, was du sein könntest und umgekehrt.

00:13:19: Und diese Resonanzfähigkeit einer Beziehung ist sowas Zauberhaftes, weil wir durch die Resonanz erst wir selber wirklich wären.

00:13:32: Und eine verwendete Beziehung hat dieses Potenzial nicht.

00:13:36: Woran würde ich das merken?

00:13:38: dass ich in Resonanz bin mit meinem Partner, mit meiner Partnerin?

00:13:43: Die Resonanz, a priori, dass sie sich lebendig fühlen oder dass sie viel lachen müssen mit ihm.

00:13:52: Es zeigt sich doch, dass Partnerschaften oft am Anfang sehr heiter sind, sehr leicht und Partnerschaften auch andere Beziehungen, aber wir nehmen das einfach als Beispiel.

00:14:08: dann mit der Zeit eine gewisse Schwere bekommen und die Heiterkrete verlieren.

00:14:14: Und das ist ein Hinweis, dass die Resonanz nicht funktioniert.

00:14:18: Und auch sein gewisses Aufrechnen dann passiert im Sinn von, ich habe nicht genug und du machst ja nicht und ich wünsche mir das noch diese Unersättlichkeit.

00:14:25: Genau.

00:14:25: Die

00:14:25: uns jetzt vielleicht eh auch dann zur vollständigen Beantwortung der Frage führten.

00:14:28: wir zum zweiten Teil mit den Kindern,

00:14:31: wo

00:14:31: sie ja sehr ähnlich ist, nämlich an.

00:14:32: Ja,

00:14:33: ja, es ist das Aufrechnen, das bedeutet ja, dass man sagt, Du gibst mir nicht was mehr gebührt und umgekehrt.

00:14:42: Und das ist ein pathologisches Merkmal von Beziehungen.

00:14:48: Und das zeigt, dass die Resonanz nicht funktioniert, weil die Resonanz ist das größte Geschenk, dass wir einander machen können in einer Beziehung.

00:14:59: Und wenn wir uns inne sind, dass wir dieses Geschenk bekommen, dann fällt uns die Idee nicht ein.

00:15:10: Man könnte zu kurz kommen.

00:15:12: Haben Sie da noch einmal ganz kurz eingehakt?

00:15:14: Haben Sie da einen Tipp für Paare, wie man in Resonanz kommen kann?

00:15:21: Ja, man muss einmal sich die Konzepte, die man von sich und vom anderen hat, aus dem Kopf schlagen.

00:15:32: Und man muss, wenn man so hinein ... verstrickt ist in seine schwere Beziehung, in eine Beziehung, die eben an Leichtigkeit missen lässt, eine Beziehung, die keine Heiterkeit mehr hat, haben wir wirklich der Krise ins Auge gesehen.

00:15:58: Es ist so unglaublich wichtig, dass man Krisen riskiert.

00:16:03: Viele Paare riskieren Krisen nicht.

00:16:06: weil sie führten, dass durch das Austragen und von Konflikten durch das Bearbeiten von Krisen die Beziehung scheitern könnte.

00:16:18: Sind also harmoniesüchtige?

00:16:19: Da

00:16:21: würde ich noch nicht sagen, die Beziehung scheitern könnte, was ja auch sein kann.

00:16:28: Aber noch viel sicherer scheitert die Beziehung, wenn man die Konflikte nicht austrägt.

00:16:35: und die den Krisen nicht ins Auge sieht.

00:16:39: Dann schaut er die Beziehung mit Sicherheit.

00:16:42: Kann ich mir ein Beispiel für so eine Krise nennen?

00:16:44: Krise kann irgendwie so alles sein.

00:16:45: Wir sind uns finanziell uneinig, keine Ahnung.

00:16:48: Oder was ist dieser Krise?

00:16:49: Das ist

00:16:49: möglich.

00:16:50: Jede Art von Konflikt meinen Sie damit, oder?

00:16:53: Krise ist grundsätzlich etwas, wo man einen Verlust erlebt, den man ... vermeintlich nicht ertragen kann.

00:17:05: Zum Beispiel Verlustern, Intimität, körperliche Intimität, geistige, emotionale Intimität oder solche Dinge oder Verlustern, Unterstützung, ja, im Gegenseitigen, wo man sich plötzlich nicht mehr inne ist, wo man ein Mann oder eine Frau ist oder wo man ... wo man eben merkt, dass man nach Hause kommt und daheim spürt man sich unlebendiger als im Beruf, was viele Menschen machen beispielsweise.

00:17:42: Das wären so Beispiele.

00:17:43: Okay.

00:17:44: Jetzt müssen wir noch auf die ... müssen wir wollen, noch auf die Kinder auch kommen, weil da ja der Mechanismus, glaube ich, sehr ähnlich ist.

00:17:50: Nur ...

00:17:51: Warum man Kinder verwöhnt.

00:17:53: Genau.

00:17:54: Ja, die Kinder verwöhnt man, damit sie es besser haben.

00:18:04: Ich habe da unlangs einen Podcast gehört von der Schriftstellerin Monika Helff und ihrem Mann, Michael Kölnmeier, beides eben renommierte Schriftsteller, ein Schriftsteller ehepaar.

00:18:23: Und die sind da zu sprechen gekommen auf ihren Erziehungsstil mit ihren Kindern.

00:18:32: und mit ihren Enkelkindern.

00:18:33: Und da sagt Monika Helfer, wir haben mit unseren Kindern nie etwas unternommen.

00:18:46: Und das war am Anfang gar nicht wirklich zu glauben, aber sie hat es dann bestätigt und er hat es auch bestätigt.

00:18:55: Und dann sagt sie, ja und die Enkelkinder kommen so gerne zu uns, weil Wir haben mit ihnen nie was unternehmen.

00:19:06: Die können einfach bei uns sein.

00:19:09: Die sind so gerne bei uns.

00:19:13: Und da habe ich mich erinnert an ein Zitat von dem von mir verehrten Jidhu Krishnamurti, dem in den neunzehn-achtzigerjahren verstorbenen indischen Philosophen, der war ein Adoptivkind einer Belgerin.

00:19:32: Dieser Christian Murte hat gesagt, das Schönste, was ich von meiner Adoptivmutter sagen kann, ist, dass sie mich in Ruhe gelassen hat.

00:19:46: Und wenn man so ein Idealbild einer Kindheit aufmalt aus meiner Sicht, ganz objektiv natürlich, ist es, ich bin im Bett.

00:20:06: Und für mich allein und ich höre im Nebenzimmer Gemurmel und Lachen der Erwachsenen oder von anderen Kindern, aber eher von Erwachsenen.

00:20:23: und fühl mich durch die Nähe von innen total geborgen und kann deswegen so gut allein sein.

00:20:29: Mein

00:20:29: Gott, das ist so schön, was Sie sagen.

00:20:31: Und ich habe jetzt wirklich Gänsehaut bekommen, wie Sie das von den Großeltern erzählt haben.

00:20:36: Meine Eltern leben leider nicht mehr, aber das waren genau diese Großeltern.

00:20:39: Deswegen waren die Kinder meines Bruders und auch meine Tochter so gern bei Ihnen.

00:20:44: Und meine Tochter hat das immer, das ist ein gefügeltes Wort gewesen.

00:20:48: Ja, was willst du machen?

00:20:49: Und sie hat immer gesagt, keine Abenteuer.

00:20:52: Also sie wollten nicht irgendwo hin, sie wollte genau das einfach da sein und dieses sein.

00:20:57: Und man glaubt ja immer, man muss Kindern was bieten und das und das zeigen und sie dort und dort hinschleppen.

00:21:03: Das ist aber oft am Warnbedürfnis der Kinder vorbei.

00:21:06: Also ich glaube, das haben sie sehr schön illustriert.

00:21:08: Und das zeigt ja auch so schön den Titel ihres Buches Zu viel von allem und zu wenig vom Richtigen.

00:21:14: Ich finde das dröseln sie sehr schön auf.

00:21:18: Ein Kapitel eben sehr stark über die verwöhnte Gesellschaft, über das Verwöhnen.

00:21:23: Einmal widmen sie sich auch sehr der Entwicklung der eigenen.

00:21:27: Dann möchte ich auch nachhaken.

00:21:29: Also erstens einmal mag ich den Stil sehr, wie sie schreiben.

00:21:33: Zum Beispiel, wenn Sie sagen, entwickeln heißt, sich selbst ins Eigern auszuwickeln.

00:21:38: Sie haben das sehr schöne Wortbeispiele immer.

00:21:42: Meine Frage wäre jetzt, brauchen wir Krisen zum entwickeln oder geht es auch ohne?

00:21:47: Weil wünschen würden wir uns ja, dass es ohne geht.

00:21:50: Aber ich glaube, dann entwickeln wir uns nicht, oder?

00:21:52: Ja, eine Krise ist unbedingt notwendig, sich zu entwickeln, weil wir ja ... im Großen und Ganzen Krisen vermeider sind, selbstverständlich, weil Krisen sind Situationen, in denen unsere Identität nicht sicher ist.

00:22:11: Das heißt, eine Krise ist dem Wesen, auch in meine existenzielle Krise.

00:22:17: Auch wenn die körperliche Existenz vielleicht nicht gefährdet ist und nur unter Anführungszeichen die psychische Existenz so ist, eben, die Krise dem Wesen auch ein lebensbedrohlicher Zustand.

00:22:36: Wir haben also etwas verloren, auf das wir gebaut haben.

00:22:42: Und das bringt uns in eine interessante Situation.

00:22:49: Wir haben etwas verloren, was uns Möglichkeiten bietet.

00:22:54: Und eine Krise zu bewältigen bedeutet, dass wir das vermeintlich Unverzichtbare plötzlich als verzichtbar erleben können und das gibt uns den Geruch von Freiheit in uns.

00:23:14: Das heißt, wenn wir Krisen bewältigen im positiven Sinn, wenn wir sie im negativen Sinn nicht bewältigen, verbittern wir, wenn wir im positiven Sinn sie bewältigen, dann haben wir mehr Freiheit gewonnen im Leben, auch für alle anderen Lebenssituationen.

00:23:35: Das heißt, die Krisen sind notwendig, damit wir uns in das Eigentliche, nämlich in unsere Freiheit hinein entwickeln und den Fetischismus des Möglichkeiten generieren, letztlich auch dieses Krankhaftige.

00:23:53: nach Geldschilden oder nach materiellen Schilden, dass wir das relativieren können in uns.

00:24:01: Nichts dagegen zu sagen, dass man Geld hat und gern gehört hat oder gern materielle Dinge.

00:24:08: Aber die Frage ist, hat das einen Stellenwert, der der unter Ferner liefen ist im Leben oder ist es central?

00:24:19: und wenn es central ist, ist es etwas, was uns verstrickt und uns unfrei macht.

00:24:25: Ist es nicht sogar oft so, dass wenn ich sozusagen jetzt den Äußerlichkeiten neben dem Geld, dem Ruhm nicht nachlaufe, sondern das eben mache, was mich erfüllt, dass dann das andere, nämlich das Geld oder die finanzielle Sicherheit

00:24:40: etc.,

00:24:40: vielleicht sogar automatisch mitkommt?

00:24:45: Ich glaube schon, dass es so ist, wenn wir wirklich das mit Leidenschaft machen, wozu wir uns hingezogen fühlen, dann wird gewöhnlich das Geld auch mitkommen.

00:25:04: Das ist aber trotzdem ein bisschen eine schwierige Aussage, weil wenn uns beispielsweise jemand hört, der Künstlerin oder Künstler sein möchte und sich aus einer prekären Lebenssituation nicht emanzipieren kann, obwohl er schon zwanzig Jahre lang das tut, was er gern tut, dann funktioniert der Satz nicht.

00:25:36: Was würde ihm dann helfen?

00:25:38: Was braucht er dann?

00:25:40: Der ist ja auch nicht glücklich, obwohl er eigentlich wahrscheinlich sinnvoll lebt, weil er das macht, was er gerne tut, nämlich die Kunst.

00:25:49: Das ist eine gute Frage, da möchte ich nicht zunaseweise sein, aber ich kann Ihnen meine subjektive Antwort geben, von der ich aber nicht sicher bin, dass sie stimmt.

00:26:04: Ich glaube, wenn sich eine Tätigkeit sogar nicht im Sinne unserer irdischen Bedürfnisse darstellen lässt.

00:26:17: Also finanziell sogar nicht funktioniert.

00:26:25: Dann hat sie zu wenig Stabilität.

00:26:29: im Leben.

00:26:30: Also es muss sich irgendwie auch finanziell darstellen lassen.

00:26:35: Es muss irgendwie, auch wenn es noch so vergeistigt ist, noch so spirituell ist, noch so künstlerisch ist, was ja teilweise auch synonymer sind, dann muss es trotzdem einen Anker haben können in unserer irdischen Welt in den irdischen Bedürfnissen.

00:26:56: Meinen Sie damit, dass man damit anderen Menschen etwas geben muss, also nicht nur für sich selbst macht, sondern etwas, wovon auch andere etwas haben und in dem Fall dann wahrscheinlich bereit sind, auch dafür zu zahlen.

00:27:10: Man muss immer Himmel und Erde verbinden können in allem, was man tut.

00:27:16: Es braucht jetzt nicht so sein, dass man davon reich wird, aber in irgendeiner Form muss es so sein, dass man auch in eine adäquate Autonomie kommt mit einer Tätigkeit nach einer gewissen Zeit.

00:27:32: Sonst was das alles nicht zusammen.

00:27:36: Trotzdem sagen sie in ihrem Buch etwas sehr Schönes, nämlich das Leben ist eine Kunst und eigentlich sollte man ja alle irgendwie Lebenskünstler werden.

00:27:48: Und sie unterscheiden da auch sehr genau zwischen Lebenskunst und Lebensgier.

00:27:53: Sie sagen, wir müssen den Mut haben, unser Leben so zu betrachten, als würden wir es das erste Mal sehen.

00:28:00: Was macht für sie so, wann ist für sie jemand ein Lebenskünstler oder eine Lebenskünstlerin?

00:28:11: Die Kunst ist ja etwas, was nahe an der Religion ist, allerdings nicht an der institutionalisierten Religion.

00:28:22: Einer ist für mich Künstler, wenn er die Fähigkeit hat, durch sich selbst.

00:28:31: die Transcendentspürbar zu machen, also dass er etwas darstellt, was man sich in diesem Zusammenhang gar nicht gedacht hätte, dass das möglich ist.

00:28:43: Ich selbst habe Gedichte geschrieben und ich habe die Erfahrung, wenn ein Gedicht stimmt, ist es mir einigermaßen fremd, wenn ich es lese.

00:28:53: Ich habe viel mit Künstlern über dieses Phänomen des Fremdseins gesprochen.

00:28:59: Und auch die bildenden Künstler bestätigen das häufig.

00:29:03: Wenn ein Bild für sie stimmt und sie schauen es nach einigen Tagen wieder an, kommt es ihnen eigenartig nahe und ferne vor, dann auch wieder.

00:29:14: Also es ist irgendwie was Fremdes drinnen, weil durch den Künstler durch sozusagen mehr geflossen ist, als er selbst ist oder er sich ... von sich selbst vorgestellt hat.

00:29:29: Und so ist es bei uns, wenn man zurückkommt zur Lebenskunst.

00:29:34: So ist es bei uns in der Lebenskunst auch, wenn man ein Lebenskünstler ist, dann realisiert man in seinem Leben mehr, als man sich je vorgestellt hätte.

00:29:44: Sind man damit realisiert, man setzt mehr um?

00:29:49: Es entsteht eine Realität, die mehr ist.

00:29:52: uns jemals vorstellen konnten.

00:29:56: Es kommt was hinzu.

00:29:57: Es kommt was hinzu.

00:30:00: Der Nicht-Lebenskünstler ist einer, der Checklisten hat und sich Vorstellungen macht.

00:30:06: scheinbar zufrieden ist, aber in Wahrheit immer unzufrieden ist, wenn er die ganze Checkliste erfüllt hat.

00:30:13: Genau, da sind wir jetzt genau beim Thema Selbstverwirklichung.

00:30:17: Das schreiben Sie auch im Buch so schön und das verstehe ich auch, dass dann nicht ums Abhaken einer Checkliste geht, kann ich gut nachvollziehen.

00:30:25: Sie sagen da auch, man muss aber da bereit sein, den Weg immer wieder zu verlassen.

00:30:30: Also, es darf nicht so sein, man hat so quasi ein Ziel, sondern Man geht da quasi um Wege auf das Ziel.

00:30:36: Und da wäre dann meine Frage, ist das nicht inkonsequent?

00:30:41: Wenn ich sage, ja, das wäre zwar mein Ziel gewesen, aber jetzt gehe ich doch um Wege.

00:30:46: Also worauf meine Frage abzielt ist, ist dieses dranbleiben am Lebenstraum nicht irgendwie auch wichtig?

00:30:56: Ja, ich glaube, es ist auf alle Fälle wichtig, dass man seine Träume hat.

00:31:04: Aber ... Das ist eine hochinteressante Frage, die Sie mir stellen.

00:31:12: Man muss natürlich sagen, das Leben fragt ja in eigenartiger Weise immer wieder etwas an bei einem Selbst.

00:31:25: Wenn Sie sich beispielsweise vorstellen, Sie sind.

00:31:32: eine junge Frau und haben gerade ihren Traum angeheiertet.

00:31:37: Dann haben sie Vorstellungen von dieser Ehe, die werden sicher nicht realisiert werden.

00:31:45: Es wird anders verlaufen, als sie es gedacht haben.

00:31:49: In einigen Dingen vielleicht besser, in einigen schlechter.

00:31:55: Es wird ihnen das Schicksal der Erfüllung ihrer Hoffnungen.

00:32:00: auf alle Fälle versalzen.

00:32:04: Und die Frage ist, haben Sie dann versagt, nur weil Ihre Vorstellung von dem, wie Ihre Ehe sein sollte, nicht realisiert wurde?

00:32:15: Nein.

00:32:15: Ich glaub,

00:32:16: ihr weiß, worauf Sie rauswollen.

00:32:18: Sie haben diese Hoffnung dazu benutzt, in eine Situation hineinzugehen, ganz ernst.

00:32:30: Und dann haben sie, wie von Geisterhand, von ihrem Leben, von ihrem Leben, nicht von irgendeinem Leben Informationen bekommen, was jetzt die nächsten Aufgaben sind.

00:32:44: Und wenn sie nicht fähig sind, die Begegnung mit dem Leben als die Begegnung ihres Lebens mit.

00:32:54: ihnen selbst zu verstehen.

00:32:57: Wenn sie dieses Du, das uns immer wieder begegnet und uns aus der Bahn werfen soll, nicht als ihre eigene Aufgabe verstehen, dann verwirklichen sie sich nicht.

00:33:11: Sie sprechen da eben wieder ein bisschen diese Stolpersteine auch an, die dann auftreten, eigentlich die Krisen.

00:33:17: die uns dann eigentlich zur Weiterentwicklung bringen, oder?

00:33:20: Ja, die Krisen, aber auch andere Impulse.

00:33:24: Auch andere Impulse.

00:33:26: Sie wissen ja selbst, wenn Sie Kinder haben, dass das Wunderbare an dem, dass man ein Kind hat, das wirklich Beste an dem, was man ein Kind hat, das ist, dass man abgerieben wird.

00:33:46: Was genau meinen Sie dann?

00:33:49: Ich habe

00:33:49: auch eine Vorstellung, aber das müssen Sie mir jetzt erklären.

00:33:52: Ja, dass man eben seinen eigenen Natismus und seine eigenen Vorstellungen früher oder später begrebt.

00:34:04: Das ist so.

00:34:05: Also die Vorstellung, weil da ist ein Gegenüber, das was sehr eigenständig ist, dem entkommt man nicht.

00:34:13: Und dann muss man sich adaptieren.

00:34:16: Man kriegt eine gewisse Flexibilität.

00:34:19: Man ist dann nicht mehr der gleiche.

00:34:21: Es ist ja nicht so, dass die Eltern die Kinder erziehen und die Kinder nicht die Eltern erziehen.

00:34:28: Ich würde sagen, das hält sich die Waage.

00:34:31: Sie meine damit ein bisschen wahrscheinlich auch das Kinder und das kann ich von meiner Tochter bestätigen.

00:34:36: Diese Gabe haben den Finger in die Wunde zu legen oder genau den wunden Punkt finden.

00:34:41: Genau.

00:34:42: Und Sie können mit Ihren Konzepten Brausen gehen, wie man sagt.

00:34:49: Und müssen immer wieder Ihre Konzepte von dem, wie die Welt sein sollte, hintanstellen.

00:34:55: Und das ist eine schöne Übung, weil man das Leben übt dabei.

00:35:00: Absolut.

00:35:01: Das sind wir jetzt eigentlich, glaube ich, bei dem, was Sie dann auch die heilsame Veränderung so schön nennen in Ihrem Buch.

00:35:08: Da schreiben Sie so schön ... nicht selten stellen Lösungen, nicht die Lösung, sondern das Problem da.

00:35:16: Aber können Sie uns das trotzdem noch einmal genau erklären?

00:35:18: Weil im Prinzip wollen wir keine Probleme.

00:35:21: Wir wollen keine Ängste, wir wollen keine Sorgen, wir wollen keine Probleme.

00:35:24: Also wenn wir es uns aussuchen können, ist es doch immer noch eher so.

00:35:30: Aber gleichzeitig wollen wir uns weiterentwickeln, wollen heil werden.

00:35:35: Und das ist dann wahrscheinlich ein Widerspruch, oder?

00:35:38: Ja.

00:35:40: Der Mensch, wenn er erwachsen ist, vorher ist es anders, weil wir durch das sich verinnerte Gehirn ständig unser Handwerkszeug fürs Leben erweitern wollen als Kinder und als Jugendliche.

00:35:59: Aber dann, wenn wir erwachsen sind und unser Gehirn ist nicht mehr so modifizierbar, wollen wir uns eigentlich nicht verändern.

00:36:10: Und wir wollen uns nur dann verändern, wenn wir durch die Veränderung gleich bleiben können.

00:36:15: Oder

00:36:16: wenn es wo so weh tut, dass wir aus dem Schmerz raus wollen.

00:36:19: Ja, wenn wir gleich bleiben wollen, weil wir wollen ja keinen Schmerz.

00:36:22: Genau, es soll wieder so gut sein wie

00:36:23: vor.

00:36:24: Ja, genau.

00:36:24: Dann sind wir bereit uns zu verändern, sonst sind wir nicht bereit uns zu verändern.

00:36:32: Und ... Trotz allem muss man natürlich sagen, Veränderung ist die Normalität.

00:36:42: Die Nichtveränderung ist eine Fiktion, die wir nachhängen.

00:36:47: Wir sollten die Möglichkeit haben, uns zu verändern, weil wir dann sozusagen mit dem Leben in einem Rhythmus bleiben.

00:36:59: Wir kommen sonst aus dem Rhythmus, wenn wir uns nicht verändern.

00:37:03: Sie müssen sich vorstellen, das Leben ist ja irgendwie ein Tanz.

00:37:13: diese eigenartige Erfahrung gemacht.

00:37:15: Ich habe Dank Argentino getanzt.

00:37:18: Das ist für mich rhythmisch relativ aufwendig gewesen.

00:37:25: Ist nicht so ganz leicht insgesamt der Tanz.

00:37:31: Wenn ich da eine schwierige Figur gemacht habe und es ist gelungen, bin ich oft aus dem Rhythmus gekommen, weil ich sozusagen zu wenig im Floh war, zu sehr in der Intention.

00:37:50: Man will es zu sehr.

00:37:52: Die Absicht ist so stark.

00:37:53: Die

00:37:53: Absichtlichkeit, die Intentionalität ist etwas Veränderungsfeindliches, weil ich sozusagen nicht in Berührung bin mit der Welt.

00:38:06: Ist das das, was Sie mit der Zwecklosigkeit auch so schön beschreiben im Buch?

00:38:10: Sie sagen, wir wollen immer alles im Griff haben, dadurch versäumen wir unser Leben.

00:38:13: Ja, ich fand das auch so schön.

00:38:15: Und das sagen sie eben, man soll sich eigentlich spielerisch, genussvoll mit Leichtigkeit durchs Leben bewegen.

00:38:21: Genau.

00:38:22: Da ist aber schon mal eine Frage, unser Alltag ist so eng getaktet.

00:38:26: Und das spreche ich, glaube ich, für viele unserer Hörerinnen und Hörer.

00:38:30: Wie lässt sich da diese Genussfähigkeit, diese spielerische Unterbringen, wenn wir eigentlich effizient Dinge erledigen?

00:38:40: sollten, zu haben haben, also müssen.

00:38:42: Also es ist ja, die Wenigsten haben diese Freiheit zu sagen, ja, heute mache ich das, morgen mache ich das, das ist ja alles schon sehr vorgegeben.

00:38:51: Ich glaube, das ist gar nicht so einfach in so einem Alltag diese Leichtigkeit aufzufinden.

00:39:05: Also meine Überlegung dazu ist die, auch aus meinem eigenen Leben, dass Der Stress, den man hat im Wesentlichen so ursächlich analysiert wird, dass er von den notwendigen Handlungen ausgeht.

00:39:31: Aber im Wesentlichen ist es doch so, wenn man es genau anschaut, dass wir uns selbst den Stress machen.

00:39:40: Und ich habe da einen... Wie ist es

00:39:41: wirklich so?

00:39:43: Ja, wir erinnern das gleich, versuchen zu erklären, wie ich das meine.

00:39:52: Es gehört ja zum guten Ton, dass Manager von sich signalisieren, dass sie so weiß gut, wie viel zu tun haben, dass sie im Stress sind.

00:40:08: Es ist wirklich viel zu tun, das sagt man.

00:40:11: Man ist direkt ein bisschen stolz auf den Stress.

00:40:13: Und manchmal, wenn ich einen Vortrag halt vor Managern sage, wer immer im Stress ist, ist so blöd für das, was er tut.

00:40:26: Und dieser Satz ist brutal, aber er hat was richtiges und er führt dazu, dass die Menschen sich nicht mehr so gern den Stress antun und trotzdem alles bewältigen.

00:40:46: Aber da liegt für mich schon eine Welt zwischen diesen zwei Sätzen.

00:40:50: Also zu sagen, ich bin selber unter Anführungszeichen geschult oder ich mache mir den Stress selbst.

00:40:56: Und man ist ja blöd, wenn man Stress hat.

00:40:59: Aber wenn man das so empfindet, dass man ein gestresstes Leben hat, ist dieser Satz wahrscheinlich nicht die Lösung, sondern eher eine Urfeige.

00:41:06: Weil, wie kommt man dann da raus?

00:41:09: Naja, da kommt man so raus, dass man einfach verstehen beginnt, dass man deswegen gestresst ist, weil man die Erwartungsangst hat, dass man alles nicht bewältigen könnte.

00:41:22: Genau.

00:41:23: Aber... Ist das

00:41:24: keine berechtigte Angst?

00:41:25: Ich hab die oft zum Beispiel wirklich...

00:41:28: Absolut unberechtigt, weil wenn sie die Erwartungsangst nicht hätten, würden sie... leichter und fröhlicher ihre Aufgaben erfüllen und sie machen ihr das, was sie tun können.

00:41:42: Mehr ist das, was sie tun können, sie nicht tun.

00:41:47: Sie geben ihr Bestes und was dann rauskommt, kommt raus.

00:41:52: Es ist einfach eine überzogene Neigung Verantwortung zu übernehmen für das Leben.

00:41:59: Wir können ja nur Verantwortung dafür übernehmen, dass wir das Beste geben, aber nicht unsere Ziele bestimmen.

00:42:07: Und wenn Sie von sich sagen, und das sind Sie ja nicht die Einzige, dass Sie eigentlich oft im Stress sind, dann übernehmen Sie einfach viel zu viel Verantwortung für das Resultat Ihrer Handlungen.

00:42:25: Und achten zu wenig drauf auf das Einzige, was sie wirklich bestimmen können, dass sie nämlich das Beste geben.

00:42:33: Und in dem Moment, in dem sie nur das Beste geben, nur das Beste geben, werden sie die optimalen Resultate haben.

00:42:43: Das sich ständig optimieren bedeutet ja nichts anderes als sich ständig als Versager zu definieren.

00:42:50: Ich

00:42:50: glaube langsam beginne nicht zu begreifen, was sie meinen.

00:42:54: Und dass die Angst es nicht zu schaffen, oder dass die Angst, das geht sich diesmal nicht aus, völlig die Hemd, weil die hilft gar nicht.

00:43:02: Die Hemd.

00:43:03: Die

00:43:03: Hemd, aber genügster wirklich sich zu sagen, okay, ich gebe einfach mein Bestes und die Angst geht weg.

00:43:08: Ich meine, ich werde das so und so ausprobieren.

00:43:10: Aber was mache ich gegen die Angst?

00:43:12: Ich bin überzeugt, weil sie müssen sich denken, wenn sie zum Beispiel einen Arbeitstag haben.

00:43:19: der durchgedackt ist, nehmen wir mal an, familiäre Pflichten, dann berufliche Pflichten, alles durchgedackt, dann vielleicht noch der Anspruch mit Freunden, was sie unternehmen

00:43:32: etc.,

00:43:33: etc.,

00:43:33: soziales Leben

00:43:35: etc.,

00:43:36: etc.

00:43:37: Ja, wenn sie das so machen und sie gewöhnen sich an das eine nach dem anderen zu machen und nur das Beste zu geben und dem Leben Gott, die Verantwortung dafür, dem lieben Gott die Verantwortung zu übertragen, ob jetzt das Ziel erreicht wird oder nicht.

00:44:06: Dann ersparen Sie sich diese Angstenergie den ganzen Tag, die Sie zusätzlich erschöpft.

00:44:17: Und Sie können Ihre Energie nur dafür einsetzen, dass Sie eh das Beste geben.

00:44:24: Hängt ein bisschen mit dem zu tun, das hilft mir dann auch am meisten, dieses im Jetzt sein.

00:44:28: Weil ich muss sagen, Untertags im Tun, habe ich die Angst ja auch nicht, dass es stimmt ja, weil da ist man eher am Tun.

00:44:35: Also auch wenn wir jetzt möglichst gutes Resultat mögelt, schöner Podcast nachher gebe ich auch mein Bestes.

00:44:41: Die Angst kommt dann meistens in der Nacht, wenn man hochschreckt und sie denkt, oh Gott, am nächsten Tag.

00:44:45: Geht sie das alles aus?

00:44:47: Genau.

00:44:48: Da haben sie mir jetzt wirklich sehr geholfen.

00:44:51: Nachdem wir jetzt mit der Zeit schon sehr knapp sind, möchte ich aber auf einen Aspekt noch eingehen, weil der einfach so zu ihrem Buch gehört, nämlich auf das Wunder der Begegnung.

00:44:59: Wir haben jetzt viel vom falschen gesprochen über unsere Sorgen, unsere Ängste, was wir alles besser machen können.

00:45:06: Aber wir brauchen jetzt auch das Richtige.

00:45:08: Und ich glaube, das sind ... Das kann ich vorwegnehmen.

00:45:12: Die Begegnungen, die Beziehungen, warum hat das so eine Hellkraft?

00:45:16: Wenn Sie das noch fragen darf, Herr Prof.

00:45:17: Ja, wir sind geboren aus der Begegnung von zwei Wesen.

00:45:25: Und das ist schon die Ursache unserer biologischen Existenz.

00:45:35: Als Kind werden wir als selbst geboren.

00:45:38: durch die Begegnung mit anderen.

00:45:41: Durch die einfühlsame Begegnung mit anderen entsteht er selbst.

00:45:47: Und

00:45:47: jedes Lächeln erzeugt in uns Lebendigkeit und ein Innersein dessen, was wir sind.

00:45:57: Und daher ist die heilsame Begegnung das Wesentliche in unserem Leben, das uns vom Leben zum Lebendigen macht.

00:46:08: Und das Sinn des Lebens ist ja, das Leben zur Lebendigkeit zu führen.

00:46:16: So wie das Sinn einer Blume ist, eben die Blume zu werden, sollen wir das werden, wozu wir gestiftet sind, nämlich lebendig gewesen.

00:46:28: Und

00:46:28: das können wir nur im Austausch mit anderen.

00:46:30: Genau.

00:46:31: Weil ich finde das gerade so ein interessantes Phänomen.

00:46:33: Das hängt ein bisschen mit dieser Selbstoptimierung zusammen.

00:46:36: Und das da eigentlich betrifft auch junge Menschen, die sich eben nicht mehr so gerne verabreden oder so, weil sie sagen, ich bin lieber zu Hause, ich mache was zu Hause gemütlich und lese vielleicht den zwölften Ratgeber.

00:46:48: Aber ich lasse mich eigentlich nicht mehr wirklich auf den Gegenüber ein.

00:46:51: Möglicherweise auch aus Angst vor Verletzungen.

00:46:53: Es ist aufwendig, es bringt mich sogar aus der Komfortzone.

00:46:56: Aber ist da falsche Weg, oder?

00:46:58: würde ich sagen, man findet sich nur im Gegenüber.

00:47:04: Man findet sich nicht in sich selbst.

00:47:08: Was man in sich selbst finden kann, ist die Repräsentanz der Begegnung.

00:47:15: Also das ist sicher wahr, also die Repräsentanz der Begegnung.

00:47:19: Aber im Wesentlichen ist das du das, was uns realisiert.

00:47:25: Ich bin ganz ich durch dich, so heißt Und das ist das Du, dem wir im Begegnung, das braucht nicht ein Mensch sein, das kann auch die Natur sein oder eine künstlerische Erfahrung oder was auch immer, aber wir brauchen das Du, um uns selbst zu spüren.

00:47:44: Das ist so schön und Sie beschreiben das auch mit der Gabe, der Begegnungsfähigkeit, wenn man würde meinen, ja ok.

00:47:52: Das ist ja nicht so schwer.

00:47:55: Aber das ist eine Gabe, wenn das jemand kann.

00:47:56: Und da jetzt noch eine Frage dazu.

00:47:58: Tun sich da jetzt dann extravertierte, leichter oder meinen Sie so was gar nicht damit?

00:48:01: Also wenn ich leichter auf Menschen zugehen kann, haben es da extravertierte, leichter als introvertierte?

00:48:08: In gewisser Weise wahrscheinlich schon.

00:48:11: Aber die Extraversion kann ja auch... dazu führen, dass Menschen sich überhaupt nicht mit anderen in Berührung kommen, wenn sie sozusagen eine historionische Selbstinstitution machen und keinerlei Begegnungen mehr zulassen und alles niedermachen in der Umgebung.

00:48:31: Da kann die Introversion oft besser sein, weil sie den Raum aufmacht und die anderen gelten lässt.

00:48:40: Das ist

00:48:41: das Sprechen einerseits vom Selbstdarsteller.

00:48:43: Ja, zum Beispiel.

00:48:45: Das bedeutet das nicht.

00:48:47: Aber natürlich auf einen anderen zuzugehen, das ist ein wesentlicher Punkt.

00:48:52: Und was man heute manchmal ein bisschen vermisst ist, das Interesse aneinander.

00:49:00: Es geht in einer Begegnung nicht so sehr darum, sich selbst darzustellen, sondern das Interesse zu haben am anderen.

00:49:09: Das gegenseitige Interesse ist die Grundlage für die Begegnung.

00:49:14: Das Zuhören zum Beispiel,

00:49:15: oder?

00:49:15: Genau, zum Beispiel.

00:49:16: Und das Zuhören ist ja keinesfalls so, dass da eine spricht und da andere dazu, wenn eine Begegnung wirklich stattfindet, dann spricht der Sprecher dem anderen aus dem Herzen und dieses offene Herz ist natürlich ... seinerseits wesentlich konstitutiv für diese Begegnung für den Diskurs, den Hin- und Her-Diskurs, sodass man gar nichts sagen kann.

00:49:49: Der Sprecher spricht unter anderem zu, sondern beide sind Zuhörer und beide sind Sprecher.

00:49:55: Ich glaube, das war jetzt das perfekte Schlusswort, Herr Professor.

00:49:58: Vielen, vielen Dank für dieses wunderbare Gespräch.

00:50:01: Es hat mich an vielen Stellen sehr berührt.

00:50:04: Und ich denke mal, unseren Hörerinnen und Hörern ist es ganz ähnlich ergangen.

00:50:08: Ich sage an dieser Stelle wie immer Danke fürs Zuhören.

00:50:11: Empfehlen Sie unseren Podcast gerne weiter und abonnieren Sie ihn.

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00:50:19: Danke, bis bald und auf Wiederhören.

00:50:22: Wiederhören.

00:50:23: Wenn Ihnen diese

00:50:24: Folge gefallen

00:50:25: hat, hinterlassen Sie gerne einen Kommentar.

00:50:27: Wir freuen uns außerdem, wenn Sie unseren Podcast abonnieren und weiter empfehlen.

00:50:32: Vielen Dank

00:50:33: und auf Wiederhören!